19 setembro 2006

Vou-me atirar aos leões, Parte I - Referendo Sobre o Aborto


O tema do aborto faz parte de um grupo relativamente restrito de assuntos que de tão eticamente sensíveis, é como ter uma colmeia no quintal - mais vale não mexer a provocar um motim.

Não concordo com a realização do referendo - uma maioria absoluta de um partido de esquerda no governo e com uma posição bem definida sobre o assunto, devia resolver o assunto na assembleia e não deixar a decisão ao critério de milhões de pessoas que, por defeito ou feitio, são adversas à mudança seja ela qual for.
Mas o referendo vai-se realizar em Janeiro do próximo ano e lá estarei a deixar o meu voto e a minha cruzinha à pergunta «Concorda com a despenalização da interrupção voluntária da gravidez, se realizada, por opção da mulher, nas primeiras 10 semanas, em estabelecimento de saúde legalmente autorizado?» na caixinha que marcar SIM.
O que me leva ao próximo ponto e ao mergulho directo para o meio dos leões.

Porque é que os homens vão votar neste referendo?

Por definição, um homem nunca irá estar no banco dos réus por ter decidido interromper voluntariamente a gravidez. Por essa razão, no que respeita à discriminalização do aborto, acho que não faz sentido a população masculina votar, ainda que, ao abrigo do Artigo 2º da Constituição, tenham obviamente todo direito a uma opinião.
Devo acrescentar no entanto que em matéria de artigos, acredito que este tema é "incompatível" com, pelo menos, 3 artigos da Constituição da República Portuguesa. Quanto à despenalização, começa logo pelo Artigo 13º 1. Todos os cidadãos têm a mesma dignidade social e são iguais perante a lei. Ora, precisamente pela razão que apresento em cima, a penalização do aborto não é conciliável com este artigo também denominado, em conjunto com um ponto 2., Princípio da Igualdade, já que homens e mulheres não são todos iguais perante a lei.

Quanto à moral ou ética ou problemática geral do aborto, isso é outra questão que vou deixar para outro post e, apesar de achar que em última análise a mulher deve ter sempre direito à escolha, a verdade é que por mais voltas que se dê, it will always take two to tango.

27 comentários:

FGP disse...

Ena, nunca fui convidado a baldar-me a um referendo! Viva a filosofia de: 'O problema não é meu. Os outros que se entendam ou que se lixem.'

Quanto ao 'os homens não votem por não terem de abortar' tem um nome chama-se demagogia. E além disso é falso. Um medico (homem) que practique um aborto pode ser julgado. Por outro lado, uma mulher infertil nunca irá presa por decidir abortar. Se fossemos por essa via teriamos que ver quem é que pode decidir acerca de quê.

E no fundo esta é uma questão afecta mais gente do que se poderia pensar à partida. Qualquer um (independentemente do sexo) pode ter conhecidos (p.ex. familiares) que se confrontarão com esse dilema.

Mas até mesmo as pessoas que nunca cheguem a ter este problema devem ser ouvidas, por mais absurda que seja a sua opiniao. Esta é a base da nossa sociedade.

Quanto ao título, vê lá não te aleijes que a fonte é de pedra.

Paula disse...

Para a próxima lê o que está escrito antes de cederes a essa vontade descabida de contrariar tudo e todos.

Anónimo disse...

Eu sou a favor do aborto. Porquê? Porque acho que o acto de trazer uma criança a este mundo deve ser uma acto responsável de alguém que o quer fazer. Porque o problema não é trazer a criança ao mundo, é criá-la depois. Se a pessoa que será respsável pela criança, não a quer logo à partida, então acho que o melhor é abortar. Nós não somos animais que estamos aqui para aumentar o número da espécie. Antes de mais, o que importa na vida é a sua qualidade. Se não há vontade em dar qualidade, acho injusto submeter a criança a essas desvantagens. O que é mais cruel? Matar o feto com 10 semanas ou não dar condições de vida à criança. Há uma música do Gabriel, o pensador ("Pátria que me pariu") que reflecte bastante bem a minha maneira de pensar.

Daniel Santos

rup disse...

it takes two *to* Tango ;)

Waffles disse...

pensem no que acontecerá se o aborto for leagalizado em qualquer condição até as 10 semanas por opção das mulheres. Toda a pita de cascais vai querer abortar depois da escorreladela com o namorado... o aborto não pode ser efectuado só porque nos dá jeito a nossa vidinha social...Eu concordo com o aborto voluntário em situações extremas e delicadas como por exemplo: Violações e falta de condições para criar o bebé( e mesmo neste caso e preferivel a adopção). Não concordo com abortos realizados para facilitar a vida da mulher que engravidou, nem muito menos do homem que a engravidou. Preferia ficar a criar o meu filho sozinho do que deixar que morresse prematuramente, acarretando qualquer custo monetário a mulher que engravidasse. E porque penso assim? Porque nao se sei se existe vida depois da morte, não sei se existe reencarnação, e não vou negar a ninguem o direito de viver a vida que estou a experenciar neste momento, e me permite estar a mandar este bitaite aqui. A pergunta que voçes devem fazer é se voçês são capazes de o fazer...é que uma cruz pode decidir a vida e a morte de muitos futuros ser humanos.

Paula disse...

Acho que vou antecipar o hot topic e fazer um post sobre isso nos próximos dias. Gostei da tua opinião Waffles, mas das várias coisas que quero refutar no que escreveste, vou condensá-las numa pergunta - o que é para ti um ser humano?

Waffles disse...

Bem um Homus Sapien Sapien...:) o que acho que me crias perguntar era, quando é que um embrião passa a ser um ser humano na verdadeira concepcão da palavra? Para muitas pessoas, quando este embrião se torna consciente da sua proxima existencia. Para mim não, para mim a existencia do ser humano é iniciada na geração de um feto. Desculpa-me se tenho uma noção de ser humano diferente da tua...

Paula disse...

Pois, a minha definição de ser humano começa quando existe dor.
Mas se pensas assim, a formação do feto ocorre na 10ª semana - é por isso que é este o limite que está na pergunta do referendo.

Waffles disse...

Eu não disse formação eu disse geração. No instante em que o óvulo é fecundado dá-se um processo quase sempre irreversivel para o nascimento de um ser humano. É para mim ai o momento chave... as 10 semanas é apenas uma definição cientifica, que não acarreta os problemas éticos e morais chave neste debate. E cuidado com a tua defenição de ser humano, pois existem seres humanos fisiologicamente incapazes de sentir dor :P

Paula disse...

Formação, geração, isso é uma questão de semântica. No instante que o óvulo é fecundado forma-se o ovo, não o feto. A definição científica é importante, só assim se podem fixar limites e definir aqueles que estão (ou não) a ser ultrapassados.
Quando defino o ser humano como capaz de sentir dor, refiro-me à ligação directa que existe entre isso e o instinto de sobrevivência. Também se pode utilizar a consciência, as três capacidades estão, a meu ver, interligadas. E tudo isto - dor, consciência, etc - é desenvolvido no feto por volta das 24 semanas, fim do 2º trimestre. É este o limite para os casos previstos na lei e o limite que eu aceito.
Mas existem outras vertentes neste tema, não é só a cientifica.

Waffles disse...

Eu e tu nunca vamos concordar neste ponto...acima de tudo trata-se de uma definição pessoal de ser humano e o inicio da sua vida. Ambas as definições podem ser defendidas e argumentadas, mas no final de contas aqui trata-se no fundo de terminar prematuramente algo que poderia vir a tornar-se um ser vivo(ou já ser um ser vivo)... e a minha questão é quem sou eu para negar esse direito a esse ser vivo? Trata-se de uma decisão pessoal(mas não só da mulher!), mas creio que feita levianamente deve ser considerada crime e punida, independente de ser feita antes 10 semanas. Pessoalmente não me sentiria confortavel numa sociedade que premiti-se tal coisa, e olha que eu sou de esquerda!

Paula disse...

Se ambas as definições podem ser defendidas e argumentadas (e tens toda a razão), tu tens a tua definição de "no final de contas aqui trata-se de [...]" e eu tenho a minha. No meu final de contas trata-se de ter um filho porque se quer e não porque tem que ser.
E, por favor!, não generalizes - um aborto não se faz levianamente. E se alguém o fizer então ainda bem que o fez, porque nunca seria capaz de cuidar de alguém.
Já agora, apesar da esquerda ser a favor do direito à escolha, este assunto é, felizmente, apartidário.

Waffles disse...

Não se faz agora levianamente, tens toda a razão... mas com a se a lei for aprovada talvez isso venha a acontecer! E isso eu não compactuarei... Tu dizes :"No meu final de contas trata-se de ter um filho porque se quer e não porque tem que ser." Não querendo ter filhos há que tomar precauções...
Também dizes :"E se alguém o fizer então ainda bem que o fez, porque nunca seria capaz de cuidar de alguém" Bem se não se sentir capaz de o criar, há outras alternativas ao aborto não há? Por fim dizes "...do direito à escolha". O direito de escolher terminar uma vida humana (ainda que permaturamente) tem que acarretar consequencias ou não?

Paula disse...

Tomar precauções tem que ser a regra, claro, mas não é tão linear assim: existe sempre uma possibilidade mesmo com todas as precauções e é caso para dizer quem nunca pecou que atire a primeira pedra.
Se há alternativas ao aborto? Há, mas, uma vez mais, existem inúmeras situações complicadas que impedem a mulher (ou os pais) de tomarem uma decisão consciente de dar a criança para adopção.
Sobre o direito à escolha, voltamos à questão das diferentes definições de 'ser humano'. Usando a tua definição, quem são os responsáveis por todos os ovos que se perdem (ou que são destruídos) na fertilização in vitro? Homicídio por negligência?

waffles disse...

"Usando a tua definição, quem são os responsáveis por todos os ovos que se perdem (ou que são destruídos) na fertilização in vitro? Homicídio por negligência?" Esta situação é a oposta ao aborto, aqui as pessoas pretende engravidar. Pessoalmente considero que adopção será sempre um opção mais válida a fertilização in-vitro. Mas de qualquer forma não podes comparar os dois casos, mesmo que a minha definição seja fraca e falhe, num caso a intenção é de criar e no outro de interromper.
"Se há alternativas ao aborto? Há, mas, uma vez mais, existem inúmeras situações complicadas que impedem a mulher (ou os pais) de tomarem uma decisão consciente de dar a criança para adopção." Mesmo que as haja é da minha opinião que o aborto deve ser usado como ultimo recurso em casos extremos. E diz-me tu agora se a lei for aprovada achas que algumas pessoas vão ponderar muito antes de abortarem? O povo portugues já é comodista por natureza, não estará esta lei a ser mais uma "solução rápida" para os portugueses. Agora se me mudarem esta lei impondo restrições ao casos em que é será possivel fazer aborto, talvez vote a favor. Mas nestes termos não...

Paula disse...

Eu só comparo os dois casos porque, dentro da minha definição eles fazem sentido já que acredito que não há prejuízo de nada, nem ninguém (a não ser da mulher que tem que passar por esse processo).
"Esta situação é a oposta ao aborto, aqui as pessoas pretende[m] engravidar." Sim, mas o facto é que para se conseguir 1 feto, outros óvulos são destruídos. Uma mulher que pratique um aborto não quer dizer que nunca queira ter um filho.
E sim, claro que (em regra) as pessoas vão sempre ponderar antes de abortarem. Abortar não é ir ao dentista tirar um dente, e acredita que as mulheres sabem disso. As leis têm que ser feitas para as regras, não para as excepções. E que restrições queres impor? Quem as vai avaliar?
Não, não acredito que esta lei tenha algo a ver com a rapidez das soluções - e mesmo que fosse, uma solução não deixa de ser válida por ser rápida. Pela tua posição também deves ser contra a pílula do dia seguinte, certo?

waffles disse...

Não,não sou contra a pilula do dia seguinte, por ser um metodo no fundo contraceptivo e não abortivo."E que restrições queres impor?" Algumas como exemplo: disponivel para pessoas menores de 16 anos, ou risco de vida(acho que já é possivel agora, se não for é errado), se for provado que não existem condições monetárias para criar a criança, tanto pelos pais como pelo estado. Não considero o aborto uma opção válida para um casal, com todas as condições, mas onde gravidez não fosse planeada( e não me venhas com tretas da criança não ser amada, pq "acidentes" sempre aconteceram, e cresceram e foram amados pelos pais) "... uma solução não deixa de ser válida por ser rápida" a questão é que eu não considero o aborto uma solução em geral, só em casos muito especiais deve ser considerado. Devemos educar as pessoas a não engravidar e não dar-lhes "soluções fáçeis" em caso de engravidar.

Paula disse...

"Não,não sou contra a pilula do dia seguinte, por ser um metodo no fundo contraceptivo e não abortivo." É por isto que é preciso definir os termos cientificos: a pilula do dia seguinte pode actuar impedindo que o ovo (ou seja, óvulo já fecundado!) não se implante no útero - neste caso tem um efeito abortivo.
Os "acidentes que sempre aconteceram, e [as crianças] cresceram e foram amados pelos pais" foram fruto da decisão dos pais de a manter. Mas e se não a quiserem manter? Não têm direito à escolha? Levam com a criança e ponto final, 'desenrasquem-se' ou 'agora aguentem'? E ficam reféns para o resto da vida por terem cometido um erro?
Não tenhas é uma visão cor-de-rosa das coisas: nunca iremos saber porque sacrificios (a varios niveis) as pessoas passaram (em particular a mulher) para manter uma criança que não quer, ou para decidir ir a Espanha abortar.
"Devemos educar as pessoas a não engravidar", claro que sim, tens toda a razão. Mas a menos que se instaure a abstinência generalizada, pode sempre acontecer a qualquer um.

waffles disse...

" Mas a menos que se instaure a abstinência generalizada, pode sempre acontecer a qualquer um." A vida é feita de riscos..."Mas e se não a quiserem manter? Não têm direito à escolha? Levam com a criança e ponto final, 'desenrasquem-se' ou 'agora aguentem'? E ficam reféns para o resto da vida por terem cometido um erro?" Sim é a minha opinião... desculpa mas com o sexo vem uma grande responsabilidade. E falas em direito a escolher mas a futura criança não tem qualquer tipo de escolha quando se fala em abortar...e é isto que mais me choca! é que toda a gente fala em direito a escolher, mas ninguem se poe por segundos no lugar do futuro ser... esse pequeno ser que tem direito a viver, tal como eu e tu! e Mais uma vez reforço que em situações extremas o aborto pode e deve ser utilizado.

Paula disse...

"...desculpa mas com o sexo vem uma grande responsabilidade." Vem, mas nem por isso deixa de ser um risco - a menos que só se faça quando se tem por vista fazer um filho.
Falas do direito à escolha do "futuro ser". Isto tem 2 pontos: por um lado, dizes isso usando somente a tua definição (a meu ver o ser só se desenvolve com uma consciencia de si, um estado de sobrevivencia, e voltamos ás tais 24 semanas, logo nao tem direitos nem obrigações), por outro lado dás uma no cravo outra na ferradura - então e uma criança filha de uma miuda de 14 anos nao tem o mesmo direito?

Waffles disse...

"então e uma criança filha de uma miuda de 14 anos nao tem o mesmo direito?" Tem desde que não ponha em risco vida da mãe...mas uma criança de 14 anos, pode não ter nem capacidade fisica nem emocional(mto menos monetária, sem qq ajuda)para suportar um parto. E nesse caso acho válido a opção de aborto. Toda a regra tem a sua excepção. Como temos definições diferentes do inicio da vida humana, não vamos chegar a um consenso. Penso é que devemos ver o aborto como excepção e não uma regra, independentemente das semanas a que é feito. Porque seja as 10 semanas ou a uma hora de vida, o aborto no fundo é a interrupção de uma futura vida humana. E quando é feito por razões egoistas é algo mto questionavel moralmente.

Paula disse...

Quando se fala em direitos não existe excepção - os direitos das pessoas têm que ser iguais para todos, caso contrário é discriminação.
Temos definições diferentes é um facto, mas então se existem definições diferentes, porque é que hei-de ser acusada de cometer um crime? Quem decide qual a definição correcta?
E porque há-de ser a mulher a ir parar à cadeia e o homem, que teve tanta ou mais importância na decisão da mulher, não tem nada a ver com o assunto?
"quando é feito por razões egoistas é algo mto questionavel moralmente." Ora isso só vamos saber quando os homens desenvolverem um útero.

[Mais um bocado e este post desaparece, mas eu reabro o tópico noutro post e esta discussão, se não continuar lá, fica para a posteridade. ]

Waffles disse...

"E porque há-de ser a mulher a ir parar à cadeia e o homem, que teve tanta ou mais importância na decisão da mulher, não tem nada a ver com o assunto?" Se o homem for considerado culpado de forçar, deve suportar pena igual a mulher.

""quando é feito por razões egoistas é algo mto questionavel moralmente." Ora isso só vamos saber quando os homens desenvolverem um útero." Eu falava de razões egoistas tanto do homem com da mulher e também como casal. O útero até pode ser da mulher mas o que lá está é dos dois e não é de ninguém...

"Quando se fala em direitos não existe excepção - os direitos das pessoas têm que ser iguais para todos, caso contrário é discriminação" exacto, mas eu não considero o aborto como um direito. Não acho que numa sociedade com capacidade de acolher novas vidas se deva dar um "direito" indiscriminado de as terminar prematuramente. Quanto a leis "descriminativas" há bastantes como por exemplo o rendimento minimo garantido, que já se viu estar a dar excelentes resultados(mas isso é outra questão!)

" Temos definições diferentes é um facto, mas então se existem definições diferentes, porque é que hei-de ser acusada de cometer um crime? Quem decide qual a definição correcta?"
Eu e tu por processo democrático, porque vivemos no sociedade democrática e não em despotismo.

[faz lá isso...que depois eu continuo a enriçar contigo]

Waffles disse...

"E porque há-de ser a mulher a ir parar à cadeia e o homem, que teve tanta ou mais importância na decisão da mulher, não tem nada a ver com o assunto?" Se o homem for considerado culpado de forçar, deve suportar pena igual a mulher.

""quando é feito por razões egoistas é algo mto questionavel moralmente." Ora isso só vamos saber quando os homens desenvolverem um útero." Eu falava de razões egoistas tanto do homem com da mulher e também como casal. O útero até pode ser da mulher mas o que lá está é dos dois e não é de ninguém...

"Quando se fala em direitos não existe excepção - os direitos das pessoas têm que ser iguais para todos, caso contrário é discriminação" exacto, mas eu não considero o aborto como um direito. Não acho que numa sociedade com capacidade de acolher novas vidas se deva dar um "direito" indiscriminado de as terminar prematuramente. Quanto a leis "descriminativas" há bastantes como por exemplo o rendimento minimo garantido, que já se viu estar a dar excelentes resultados(mas isso é outra questão!)

" Temos definições diferentes é um facto, mas então se existem definições diferentes, porque é que hei-de ser acusada de cometer um crime? Quem decide qual a definição correcta?"
Eu e tu por processo democrático, porque vivemos no sociedade democrática e não em despotismo.

[faz lá isso...que depois eu continuo a enriçar contigo]

Paula disse...

O problema começa logo aí: o homem (pai da criança) nem sequer está mencionado no Código Penal.

Eu falava do direito da criança "esse pequeno ser que tem direito a viver, tal como eu e tu!" - era deste direito de que estava a falar, não do da mulher em abortar. Se tem direitos, então tanto tem direito o filho de uma miúda de 14 anos como de outra qualquer mulher não prevista nas tuas excepções. E olha que isso de separar os direitos da mulher e da futura criança levanta outras questões bem complicadas e mais estranhas ainda.

Despotismo? Que palavra bonita :) Não estava a falar de leis, mas a nível pessoal. Mas por esse ponto de vista, é válido que as mulheres recorram a sociedades democráticas onde o aborto é permitido, por mais vergonhoso e humilhante que isso possa ser para a mulher.

"O útero até pode ser da mulher" só esta pequenina frase chega para a mulher poder decidir. O corpo é da mulher, é ela que vai transportar o tal "futuro ser" durante 9 meses, que vai parir a criança ou ser operada para a ter, que vai sofrer todo o tipo de pressões por todo o lado e, no fim, ainda vai ter que criar uma criança que não quer ou ter que dá-la como se de uma camisa se tratasse. Mas pronto, isto já é chover no molhado porque já me tinha feito entender neste ponto.

[Quando desaparecer, faço outro post. Mas não dispenso discutir isto ctg ao vivo e a cores!]

HC disse...

""O útero até pode ser da mulher" só esta pequenina frase chega para a mulher poder decidir" será que chega mesmo? se o filho fosse criado por emaculada concepção se calhar até concordava contigo... "Mas pronto, isto já é chover no molhado porque já me tinha feito entender neste ponto." já sabes como sou teimoso...!

"Mas por esse ponto de vista, é válido que as mulheres recorram a sociedades democráticas onde o aborto é permitido, por mais vergonhoso e humilhante que isso possa ser para a mulher." Claro que é válido... legalmente é...

"O problema começa logo aí: o homem (pai da criança) nem sequer está mencionado no Código Penal. " que mudem o código penal

Paula disse...

Nunca ouviste dizer que um teimoso nunca teima só?

Ah, então não te sentes confortável numa sociedade que permita a mulher decidir até às 10 semanas, mas sentir-te-ias confortável numa sociedade que diz á mulher 'se quer fazer isso, bata ali na porta ao lado'.

""O problema começa logo aí: o homem (pai da criança) nem sequer está mencionado no Código Penal. " que mudem o código penal" E como é que se prova quem é o pai uma vez que o dito 'crime' já foi praticado e o óvulo/feto já não existe?